Ее опекал Шамиль Басаев, ей позировал Джохар Дудаев, ее избивал Юрий Буданов. Русская женщина-репортер на чеченской войне

Елена Рыковцева: «Папарацци на войне» - так называется первая книга Марины Ахмедовой, корреспондента журнала «Русский репортер». Книга написана по мотивам дневников фотожурналиста Наталии Медведевой, которая работала на обеих чеченских войнах. Марина у нас в гостях сегодня, а оценивают ее книгу Сергей Тополь, в прошлом корреспондент газеты «КоммерсантЪ», один из героев книги, и военный корреспондент «Российской газеты» Тимофей Борисов, который тоже не раз бывал на чеченских войнах.

Марина, возникают два совершенно естественных вопроса. Сначала – название книги. Вы говорите - «Папарацци на войне». А папарацци мы воспринимаем как «желтую» прессу, это люди, работающие в изданиях с определенной направленностью. И уж никогда мы не называли «папарацци» военных фотокорреспондентов - слишком серьезна та работа, которой они занимаются. Почему вы так назвали книгу о Наталии Медведевой?



Марина Ахмедова: Потому что у меня в книжке есть глава, где я говорю о том, что войне совсем не нравится, когда журналист ведет себя на войне как папарацци. Для меня эталон фоторепортера – это Юрий Козырев, который во время случившихся событий в Беслане дождался, пока все трупы вынесут из спортзала, а потом снял просто энергетику случившегося. Вот он – настоящий фоторепортер. А новички ведут себя именно как папарацци, выскакивают из-за кустов и начинают снимать открытые раны.



Елена Рыковцева: Подсматривают за войной.



Марина Ахмедова: Да. А она этого не любит. Поэтому я закладываю...



Елена Рыковцева: ...антисмысл в это название. Второй вопрос. Вы говорите о том, что книга написана по мотивам реальных дневников Наталии Медведевой. Но где эти дневники? Я не смогла их найти. И кто такая Наталия Медведева, объясните нашим слушателям, потому что путаница может возникнуть с бывшей супругой Эдуарда Лимонова, уже умершей актрисой и тоже журналистом.



Марина Ахмедова: Прежде всего, Наташа Медведева – это моя близкая подруга давняя. Она снимала две чеченские войны для «Огонька», «Коммерсанта» и «Независимой газеты». Однажды я была на семинаре для студентов-журналистов, который проводили известные российские фотографы военные. И вот их спросили: «А была ли женщина-фоторепортер на войне в Чечне, хоть кто-нибудь?». Они сказали: «Да, была француженка». А вот про Наташу не сказали. А она с Сергеем Тополем была заложницей в Буденновске, причем они добровольно обменивали свои жизни на захваченных заложников. Поэтому мне хотелось, чтобы люди знали, что русская женщина-фотограф все-таки была. Ну а дневников, конечно, не было, потому что Наташа писать и читать не любит.



  Елена Рыковцева: Сергей, узнали ли вы себя в этой книге?  



Сергей Тополь: Единственное, что мне не понравилось, это когда Марина описывает, как я отмечаю командировку у Басаева. Я просил ее объяснить, почему я это делаю. Потому что некий господин по фамилии Мамонтов, который работает на «Втором» канале телевидения...



Елена Рыковцева: Известный господин.



Сергей Тополь: ...увез мой паспорт из района боевых действий, потому что я ему вовремя не отдал 369 тысяч рублей старых, неденоминированных. И фактически оставил меня в зоне боевых действий без документов. То, что он – мразь, я ему сказал в лицо. И я бы хотел, чтобы Марина этот факт дописала.



Марина Ахмедова: Допишу. Только без слова «мразь», можно?



Сергей Тополь: А это на моей совести, подписываюсь. Есть вещи, которые людям не прощают. Тем более, он передо мной не извинился.



Елена Рыковцева: Сквозным персонажем этой книги является Шамиль Басаев. Только что объяснял вам, уважаемые слушатели, Сергей Тополь, почему он вынужден был подписать удостоверение командировочное у Шамиля Басаева – потому что это была на тот момент единственная власть на участке земли, где он находился, а все остальные его документы вывез известный московский журналист в залог за 360 рублей долга. Вот так оставили его без документов.

Я бы хотела поговорить об отношениях Наталии Медведевой с Шамилем Басаевым, потому что это тема любопытная, интересная. Тимофей, есть ощущение симпатии, которую поначалу испытывает Наталия к этому человеку, правда? И есть разочарование, которое последует позже. Мне здесь момент разочарования, кстати, показался искусственным, не прописанным, и я потом объясню почему. Как вы оцениваете эту линию – отношения Медведевой и Басаева?



Тимофей Борисов: Для меня было интересно, как для человека, который побывал на чеченской войне, узнать о Басаеве, о боевиках, поскольку Наталия Медведева, судя по этой книге, очень плотно и часто общалась именно с этими людьми. И мне было интересно узнать, как развивалась личность, ментальность Шамиля Басаева. Ведь все мы знали и до этой книги, что Басаев не был патологическим негодяем изначально, он во время конфликта в Абхазии воевал на стороне России, как мы знаем. Каким он тогда был, сказать сложно, но я не думаю, что российская власть наняла бы абсолютного злодея. Думаю, что это был человек, такой же, как и все мы. Но человеку свойственно развиваться: либо прогрессировать, либо регрессировать. И регресс хорошо показан в этой книге, начиная с того, как он начал входить в религию. Изначально, может быть, он не был настолько религиозным. Потом эта религия его захватывала-захватывала больше, и в конце концов, он впал в фанатизм, когда до него женщина уже не имела права дотронуться. Вот этот момент, когда фотокорреспондент Наталия Медведева попыталась его поставить, чтобы он был ближе к свету, чтобы съемка получилась лучше, она дотронулась до его руки, а он сказал, что она не имеет права до него дотрагиваться, и если она еще раз это сделает, то, видимо, он ее убьет. По крайней мере, это не прощалось. А поскольку тогда был газават, и по этим канонам... Не понятно вообще, по каким канонам, потому что по мусульманским такого нет, если брать классический, фундаментальный ислам. А по религиозному, фанатичному исламу, наверное, есть. То есть эти моменты, как он приходил к полному опустошению духовному, и вот эта ненависть к русским и, в конце концов, ненависть вообще к людям...



Елена Рыковцева: А что подпитывало в нем эту ненависть?



Тимофей Борисов: Вспомните сцену с выборами. Она пришла к нему сразу же после выборов президента Чечни. И когда его не выбрали, какой он был. Она его увидела совершенно уничтоженным внутренне. В нем, оказывается, глубоко сидело тщеславие, и оно его тогда уже жгло. Он был уверен, что за все его военные подвиги чеченский народ должен именно его, а не Масхадова, выбрать президентом. И когда его народ все-таки не выбрал, это привело не к смирению, не к принятию выбора народа, а привело к окончательному озлоблению.



Елена Рыковцева: А я, прочитав эту книгу, задумалась над другим. Я по-новому посмотрела на поход Басаева на Дагестан. Почему мне показалась не прописанной линия разочарования Наталии в Басаеве? Итак, Сергей, ваша колонна приходит в Хасавюрт. Колонна с заложниками, это все помнят. Басаев, заложники... Это после больницы, после Буденновска. Читаю книгу: «Колонна въехала в Хасавюрт и встала на площади, где ее ждало людское море. Наташа смотрела из окна, и не могла даже предположить, сколько здесь собралось людей – тысяча, две, три? В воздухе развивались зеленые флаги. Толпа волновалась белыми тюбетейками, сотнями рук, вскинутых в приветственном крике». Не Тополя они приветствовали, обратите внимание. «Дагестанцы встречали колонну, как когда-то вся страна с восторгом и транспарантами выходила на встречу воинам освободителям.

Басаев вышел на ступеньку автобуса. Поднял вверх руку, сжатую в кулак и закричал – «Аллах Акбар!».

Море дагестанцев вздыбилось поднятыми кулаками, и над площадью раскатилось в тысячи раз усиленное басаевское эхо – «Аллах! Акбар!».

У Наташи по спине поползли мурашки.

- Аллах Акбар! – кричал Басаев.

- Аллах! Акбар! – повторяла толпа, и волна слившихся воедино мужских и женских голосов, но в основном мужских, накатывала на передние ряды.

Они встречают Басаева, как рабочие и крестьяне в красные времена встречали Ленина, думала Наташа».

Так было, Сергей? Правильно эта сцена описана – ликование народное?



Сергей Тополь: Мало того, как только мы пересекли границу Дагестана, проезжая каждый населенный пункт, нас встречала восторженная толпа людей.



Елена Рыковцева: Как героев.



Сергей Тополь: Да. И я их отлично понимаю.



Елена Рыковцева: Так не вас, Сергей, она встречала как героев, а Шамиля Басаева, естественно.



Сергей Тополь: Я могу объяснить свою точку зрения, почему все это произошло. Недавние взрывы в метро, они ведь еще будут. Будут взрывать не только метро, но и что придется под руку. Ведь это отголоски того басаевского рейда по России, которые наша ничтожная власть не смогла предотвратить. Когда объявляли - «берите власти столько, сколько хотите», чеченцы в первую очередь должны были заявить о том, что «мы берем себе обратно нашу власть». А когда спрашивают, кто виноват, мой знакомый сказал: «Генерал Ермолов». Какой болван, уходя из Чечни, оставил там вооружение дивизии, которым до сих пор воюют там...



Елена Рыковцева: Сергей, власть допустила Буденновск, но люди, жившие в Дагестане, уже знали, что было в Буденновске, про эту кровищу они уже знали. Но они встречали его как героя.



Сергей Тополь: Мало того, я не удивляюсь, если нам доведется когда-нибудь зайти в какой-то дом, мы увидим там портрет Басаева.



Елена Рыковцева: И перехожу к тому, когда разочарование у Наташи по отношению к Басаеву наступило. «Она не поехала снимать его, когда он вместе с Хаттабом пошел на соседний Дагестан. Вот этого Наташа точно понять не могла. Сосед на Кавказе – все равно, что родственник, и это знала даже она – русская». И она так объясняла для себя этот поход: «Басаев был человеком войны, привык к славе, но не перенес ее бремени. Не смог встроиться в мирную жизнь. Она не поехала его снимать, к тому времени поняв одну простую вещь – нельзя брать интервью у террористов». Он в ее глазах стал террористом, когда пересек границу с Дагестаном. Но вы же сами только что описали... Теперь у меня уже очень большие вопросы возникают. Так ли уж не хотели видеть Басаева в Дагестане? Таким ли уж насильственным было это вторжение? Совершенно не исключено, что ряд сел и на этот раз встречал его...



Марина Ахмедова: Я в то время жила в Дагестане. А Дагестан и Чечня – это все-таки братские республики. Я знакома с одним высокопоставленным силовиком чеченским, и он мне как-то сказал: «Вот тут (мы были в Грозном) боевик, он мне враг, но в Москве он мне брат». Мне кажется, этим все объясняется. И почему для Наташи стало...



Елена Рыковцева: Записала его в террористы.



Тимофей Борисов: Сергей входил в Буденновск, когда была пресс-конференция с Шамилем Басаевым, и там было море крови. И она это видела. И у нее тогда психологический слом произошел, я это тоже прописываю в книге. Раньше она с Басаевым была «на ты», и он продолжил быть с ней «на ты» после Буденновска. А она уже не могла, она называла его «на вы».



Елена Рыковцева: А не вырос ли он в ее глазах?



Марина Ахмедова: Нет, она не хотела подходить ближе.



Сергей Тополь: Ошметки мяса по стенам больницы в Буденновске очень четко наложились на слова Басаева, когда он собрал нас в подвале, рядом с туалетом вонючим: «У меня всю семью убили». Все! Я не горец, у меня нет понятия кровной мести, хотя я немножко злопамятен, как вы поняли, но не до такой же степени. Но когда поднимается народ, а фактически это была гражданская война, это была самая настоящая гражданская война, потому что воевали люди с паспортами российскими, советскими... У всех в карманах были советские паспорта, кроме меня.



Елена Рыковцева: Спасибо Мамонтову.



Сергей Тополь: Это была гражданская война.



Елена Рыковцева: Очень смешной там эпизод описан, как Тополь сел в эту колонну, сказав: «КоммерсантЪ» никогда не простит, если «Известия» были в колонне, если «Московский комсомолец» поехал. Меня убьют в редакции, меня не пустят назад в Москву».

Татьяна пишет: «Как вы относитесь к тому, что в Чечне к гражданскому населению применяли ковровые бомбежки? К тому же, использовали запрещенные вакуумные бомбы. Сколько человек погибло в Чечне за две войны? Я слышала, что 200 тысяч, из них 40 тысяч детей убиты и искалечены».

Марина, у меня, конечно, есть ощущение, что Наталии Медведевой ближе, симпатичнее была чеченская сторона. Может быть потому, что ее лучше пускали туда снимать. Она сама давала интервью, где говорила, что наши просто не пускают. Это первое. Второе. Описаны очень мощно в этой книге бомбардировки, о которых пишет Татьяна. Зачем было бомбить мирный рынок? Зачем туда возвращались эти самолеты и добивали мирных жителей? Есть ощущение какой-то внутренней симпатии к той стороне, так, Марина?



Марина Ахмедова: Бомбили, наверное, «инопланетяне». Я так называю людей, которых я никогда не смогу понять. А мощно описываю все эти бомбежки для того, чтобы их больше не было. А чеченцев я так прописала по двум причинам. Первая, о которой вы уже сказали, - потому что во время первой войны не очень-то и пускали снимать российские войска. И я хотела приблизить чеченцев к русским, к москвичам. Наташа рассказывала: она приезжала вся грязная, вонючая, садилась в метро, ехала домой, а люди смотрели и думали, что бомжиха. А на самом деле она была с войны. И эта война практически никого из москвичей не затронула. Поэтому я попыталась дать какие-то даже традиции, обычаи. Когда первый раз узнаешь о незнакомых тебе традициях, то думаешь: «Ну, дикари!». А я пыталась корень объяснить и показать, что это тоже люди, это не чеченцы, не дикари, а это люди, и им больно, им страшно и так далее.



Тимофей Борисов: Эта книга не прочеченская, я бы хотел поправить. Чем хороша эта книга – она не статична, там отношения развиваются. Если в первую чеченскую войну российские военные поступали зачастую как слон в посудной лавке, что безумно озлобляло чеченцев, которых российские военные считали действительно дикарями, людьми, которым даже не больно, которые рожают детей только для того, чтобы воевать, горцами необразованными, то во второй части, когда началась вторая чеченская кампания, у Наталии уже все симпатии на стороне российских военных.



Елена Рыковцева: Контакты с ними.



Тимофей Борисов: Не то что контакты. Ведь развивалась не только Россия, развивалась и Чечня, и развивались все отношения, все люди развивались: кто-то деградировал, кто-то прогрессировал.



Елена Рыковцева: А почему вы считаете, что она поняла, что на стороне России правда?



Тимофей Борисов: Нет, она поняла и тогда. Просто в ситуации изменились люди. Если в первую чеченскую войну чеченцы брали в плен российских солдат, то они даже возвращали матерям этих солдатиков, понимая, что они пришли сюда не по своей воле, а им приказали, то потом озлобление привело их не к пониманию, а через ожесточение к абсолютному падению. Они же в 96-97 годах получили свою независимость. И что вышло из этой независимости? Они начали резать головы, начали убивать, похищать людей.



Елена Рыковцева: А что, российские военные стали мягче и теплее за эти годы?



Марина Ахмедова: Нет, наоборот. Я считаю, что во время второй войны туда пришли в основном контрактники, и вторая война была очень жесткой, и понятно, что люди не могли оставаться такими же...



Тимофей Борисов: В первую чеченскую войну Россию Чечня смиряла вот этой войной, большими жертвами. Мы были не правы зачастую, и мы получали за свои грехи. А во вторую чеченскую, когда Чечня удостоверилась, что она не может создать свою государственность, она у нее не получилась, потому что люди стали буквально как звери, они начали похищать людей, сбиваться в банды, и было не до государства, и тут уже Россия выступила именно как смиритель Чечни.



Елена Рыковцева: Марина, а хочется так думать Тимофею или так и есть, что Наталия стала с большей симпатией внутренней относиться к российским военным во второй войне?



Марина Ахмедова: Она просто начала с ними больше общаться.



Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что дело в контактах.



Марина Ахмедова: И сцена, которой заканчивается книга, - гибель Псковского спецназа, она стала для нее трагедией.



Елена Рыковцева: Личной трагедией.



Марина Ахмедова: И она стала даже для меня... хотя я узнала об этом уже спустя время. Я смотрела фотографии, которая она сделала, - Псковский спецназ за день до смерти, и я даже влюбилась в одного из спецназовцев, хотя знала, что он уже давным-давно умер. Она не была во время боя с Хаттабом на этой высоте, не присутствовала лично, хотя она просила, чтобы они ее взяли с собой, но они отказались. Но я попыталась все равно описать сцену боя.



Сергей Тополь: Я бы хотел обратить внимание на несколько маленьких деталей, таких, как описание арабских наемников.



Елена Рыковцева: Очень хорошо!



Сергей Тополь: Дело в том, что настолько четко, графически выписаны люди, которые за деньги сделают из тебя форшмак...



Елена Рыковцева: Вы лично их видели в этой колонне?



Сергей Тополь: Я видел одного человека, которого я могу отнести как к чекисту, так и к арабскому наемнику, на полном серьезе. Кто он такой, я до сих пор не понял.



Елена Рыковцева: А откуда вы знаете, что она точно описала арабских наемников?



Сергей Тополь: А она их красиво описала.



Елена Рыковцева: Для меня это вопрос. Я каждый раз спотыкалась об этих наемников. Вот все более-менее нормально, пристойно, на стороне этих правда, на стороне других правда. И вдруг появляются арабские наемники. И это уже «Гарри Поттер» какой-то. Вдруг появляются три страшные тени, и Басаев говорит: «Мы – это еще ничего, а вот арабские наемники – это не дай Бог!». То есть какая-то темная, злая, страшная сила.



Тимофей Борисов: Черные волосы, лица слоновой кости.



Елена Рыковцева: И описывается в этой книге: «она заглянула в автобус – и они сидели неподвижно, длинноволосые, сине-черные». А поскольку мы знаем этот мотив, который звучит, - в Чечне воюют арабские наемники, а вовсе не чеченцы, не российские граждане, то это немножко схематично: нужно показать, что есть такая черная, злая сила, и я ее показываю. Это я уже про вас, Марина, говорю.



Марина Ахмедова: Я не черную силу показываю, а я показываю взгляд. И дальше я рассказываю, что в один из дней она встретила в аэропорту русского человека, с рязанским лицом, она видела, как он инструктировал боевиков, готовил их к сражению с российскими войсками, и вот она его встречает в аэропорте. И он на нее посмотрел так, что она превратилась просто в кролика обездвиженного.



Елена Рыковцева: И она вспомнила этих наемников. Надо же, как вы совпали в ощущениях с Сергеем!



Сергей Тополь: А дело в том, для кого-то война – это война, а для кого-то мать родная. И то, что наши генералы на этой войне поживились, и достаточно хорошо, это уже ни для кого не секрет. И мне очень жалко, что рядом с Будановым, «русским лейтенантом Келли», который уничтожил Сонгми, не сидел «лучший» министр обороны «Паша-Мерседес»...



Марина Ахмедова: Кстати, с Будановым у Наташи тоже была встреча, когда взяли девочку, которую потом изнасиловали, задушили. Наташу привели как раз в штаб, она там встретила Буданова, который был абсолютно невменяемым. Девочка кричала: «Заберите меня! Они меня убьют». Наташа попробовала сделать несколько кадров, но Буданов ударил Наташу.



Елена Рыковцева: Ничего себе!



Сергей Тополь: Ситуация-то простая. Я не хочу оправдывать Буданова, но когда людей посылают не на правое дело, люди звереют. И отвечать за это должны командиры, которые вовремя не распознали в человеке сдвиг по фазе.



Елена Рыковцева: Точно и очень хорошо сформулировала сама Наталия Медведева в интервью «Коммерсанту»: «Первые поездки были очень эмоциональными. Мне было очень страшно. У меня происходящее в голове не укладывалось. Хотелось просто кричать. Снять что-нибудь такое, чтобы люди ахнули и чтобы это все остановилось». Она чувствовала, что есть некая миссия в ее деле. «Мне хотелось принести какую-то пользу - пусть бы хоть один человек спасся, пусть на один час раньше, на десять минут раньше война остановится, и кто-то жив останется. А потом не то что привыкла - привыкнуть к этому нельзя, - а как-то руки опустились. И я изнутри узнала, что война - это бизнес. Для всех. А мирные жители никому не нужны». Вот это ее собственные слова.

Мы послушаем Николая из Мичуринска. Николай, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Благодаря действиям российских журналистов, мы все-таки знаем о зверствах российских войск, которые занимались буквально садизмом там с повстанческим движением. Я читал некоторые выступления господина Басаева, Хаттаба, и был восхищен этими людьми в то время. И я помню такой период, когда зверюган Шаманов вместе с Будановым насиловали женщин-чеченок. И это благодаря журналистам мы, обыкновенные русские обыватели, знаем, каков садизм, какая степень падения вот этих бандитов в погонах.



Елена Рыковцева: Спасибо, Николай.



Сергей Тополь: Я могу ответить.



Елена Рыковцева: А чего тут отвечать? Говорит, что узнал от журналистов все. Правда, я никогда не слышала, что Шаманов был уличен в этих... Может быть, я что-то пропустила.



Сергей Тополь: Я не буду говорить о Шаманове. Я советую радиослушателю взять книжку, которая сейчас вышла в «ЖЗЛ», «Маршал Рокоссовский» Соколова и почитать страницы о последних днях войны, где наше командование физически не могло остановить мародерство и изнасилования немецкого населения не военного.



Елена Рыковцева: Вы прямую аналогию проводите, что здесь такая же ситуация?



Сергей Тополь: Да. Потому что это – война. И должны все понимать, что на войне люди звереют. И звереют не потому, что их такими мама родила, а потому что рядом со мной убили моего друга. И не потому, что меня плохо воспитывали в школе, а потому что я видел отрезанные уши моего друга. И не потому, что меня плохо учили военному делу политруки, а потому что я видел, как эти политруки продают оружие людям, из которого потом стреляют в меня.



Елена Рыковцева: Послушаем Валерия из Москвы.



Слушатель: Приветствую вас! Хочу сказать Тимофею, что Мамонтов, конечно, отпетый совершенно мерзавец.



Елена Рыковцева: А вы-то откуда знаете, Валерий? У вас он паспорт крал?



Слушатель: Мы за деятельностью этого «мамонта» наблюдаем давным-давно. Это крупная фигура на всех экранах проявляет себя в последней степени человеческого падения. Это типичная грязь человеческая. Но, Тимофей, вы тоже хороши! Вы оправдываете зверства наших военных и пытаетесь обличить чеченцев, которые отвечали соответствующими жестокостями, вы искажаете правду. В Буденновске самые большие зверства совершили три посланца Ельцина, эти дураки из ФСБ, МВД и, кажется, из разведки, которые приказали стрелять прямой наводкой по больнице. Вот кто главный идеолог и главные палачи.



Тимофей Борисов: Валерий, я никого не оправдываю. Я просто хочу донести простую мысль, что война и мирная жизнь – это два совершенно разных мира, которые вообще не пересекаются. И судить, подходить с мирными мерками к войне вообще недопустимо. Были зверства как с нашей стороны, так и со стороны чеченцев и в первую, и во вторую войны. И Сергей правильно сказал, что на войне люди звереют, и не потому, что они патологические звери, а потому что сама обстановка военная к этому, к сожалению, располагает. И оставаться человеком на войне очень и очень сложно. И если в первую чеченскую войну грязи со стороны российских военных было куда как больше, то во вторую чеченскую войну были действительно памятники духа - псковские десантники, у нас появился свой новый святой Женя Родионов, который не снял крест, которому отрезали за это голову, но он крест не снял, сергиево-посадские омоновцы, которые погибли в Старопромысловском районе Грозного 2 марта 2000 года. Были и такие. Хотя, конечно же, были и такие генералы российские... Я, работая в «Российской газете», в издании правительства Российской Федерации, к сожалению, поймал себя в какой-то момент на мысли, что некоторых чеченских бригадных генералов можно уважать больше, чем российских генералов.



Елена Рыковцева: Кстати, мне пишет Дмитрий, что я пытаюсь героизировать Басаева. Дмитрий, я не героизирую Басаева, я поражаюсь тому, что после нападения на роддом его в Дагестане встречали как героя, и это факт. Мне это совершенно не понятно. Я по-человечески этого понять не могу. Но я просто удивляюсь, почему второй поход Басаева на Дагестан был назван захватом. Не думаю, что для всех дагестанцев это был захват. Я думаю, что для тех, кто встречал его как героя, это было освобождение, судя по эмоциям, которые описывают Марина и Сергей. Нет, ни я, ни мои собеседники не считают его героем. Но люди, которые там живут, к огромному сожалению, принимали его так.



Сергей Тополь: Но не все люди.



Елена Рыковцева: Не все, но в описанных селах. И в Хасавюрте.

И я хочу, чтобы вы сейчас один фрагмент из книги «Папарацци на войне» услышали. Потому что очень важным, интересным, любопытным сюжетом идет то, как пыталась бедная Наталия взять интервью у Дудаева, как ее футболили от Масхадова к Басаеву, как она продиралась сквозь кордоны, преграды…



Сергей Тополь: Я добавлю. Дело в том, что она честно признается, что она не пишущая и никогда в жизни не брала ни у кого интервью.



Елена Рыковцева: Да, я и хочу, чтобы вы послушали, потому что когда ей пообещали, что она возьмет интервью, она говорит: «А мне это зачем? Я не умею вопросы задавать». И она едет в Москву, чтобы ей составили там вопросы! И как у нее получилось их задать, мы сейчас послушаем.



Диктор: «Наташа вынимает из сумки список вопросов. Разворачивает. Строчки перед глазами прыгают. Дудаев откинулся на спинку стула, ждет.

Она еще ни разу не брала интервью. Nikon нетерпеливо давит ремнем на шею.

- Как же я буду снимать, если мне придется читать вопросы с листочка? Если мне придется все время смотреть ему в глаза и поддакивать, как это делают пишущие? – спрашивает себя Наташа, вспоминая пишущих, которые, беря интервью, всегда смотрят в рот рассказчику, кивают головой, как болванчики, и каждую секунду гукают, как филины на ветке – угу… угу...

Список вопросов она тоже кладет на стол – перед Дудаевым.

- А вы не могли бы сами читать вопросы и на них отвечать?

Дудаев берет в руки листок.

- А если вам какие-то не понравятся, вы их пропускайте и отвечайте на следующие… Все равно их не я придумывала…

Взглядом со смешинкой Дудаев призывает своего помощника. Тот, в белом шерстяном свитере и разгрузочном жилете, садится за стол рядом с ним.

Наташа обнимает пальцами корпус фотоаппарата, подносит его к лицу. Комната меняется. Бежевые обои окрашиваются в розоватый свет. Бледная скатерть теплеет. Теплеют Наташины руки. Волнение уходит. Вот всегда так – стоит ей взять в руки фотоаппарат, посмотреть через объектив, и она уже – совсем другой человек. Человек бесстрашный, безупречный. Ее уши затягиваются пленкой, она работает только глазами, все другие чувства отключены. Звуки не проникают в нее. Она не слышит, о чем говорит Дудаев. Только подмечает, как он расслабляет мышцы лица, прикрывает веками глаза и чуточку откидывает голову назад, когда его помощник читает вопросы с помятого, больше месяца провалявшегося в Наташиной сумке листка. Он реагирует быстро, отвечает быстро – между вопросами и ответами нет пауз. Он говорит, говорит, а Наташа по-прежнему ничего не слышит. Сейчас к ней можно подойти и попросить взаймы денег, можно попросить все, что угодно, и она наобещает с три короба. Но закончится съемка, и из ее памяти испарятся все просьбы и обещания.

Дудаев вопросительно смотрит на нее. Она опускает фотоаппарат.

- Тут вы спрашиваете о выборах в Чечне, будут выборы или нет, - говорит Дудаев.

- Ну да, - поддакивает Наташа, понятия не имея, какие выборы интересуют редакцию. Она эти вопросы даже не читала. А ответы на них ей тем более не интересны.

- Какие выборы? – спрашивает ее Дудаев.

- Понятия не имею… - признается она.

- И я понятия не имею, - он переглядывается с помощником и усмехается.

- Наверное, это – политический вопрос, - догадывается Наташа.

- А еще тут написано – что вы думаете о Ельцине… - Дудаев напрягается, и на какой-то миг его лицо становится неприятным.

- Ха-ха-ха, - смеется он. - Я думаю только то, что Ельцин – ваш президент».



Елена Рыковцева: Марина, когда я это прочитала, я подумала, способна ли она вообще думать& Вы говорите о том, что меняется ее позиция, отношение к войне. То есть она должна хотя бы как-то размышлять о политической ситуации в Чечне, об отношениях с Россией. А судя по этому тексту, ей вообще ни до чего нет дела, главное – снять, вот где азарт. Это просто животный инстинкт уже.



Марина Ахмедова: Наверное, так все-таки неправильно говорить. Я думаю, что для нее важнее всего на этой войне были эмоции с любой стороны – с чеченской, с российской, просто снять, как пенку с капучино, эти эмоции и показать их на кадре. Мы работали вместе, я, Наташа, Сергей. Она, на самом деле, глубокий человек, но на поверхности... Она же еще контузию получила.



Сергей Тополь: Это глубоко совестливый человек. А если человек совестливый, так он и работу свою делает так, как ему положено. И не нужно ей было интервью это, и в Москву ездить. У нее даже телефона не было, чтобы позвонить. Не ее это работа – интервью брать. Ее работа – снимать. Пусть каждый делает то, что ему положено.



Тимофей Борисов: И она думает как раз образами, она думает не как пишущий человек, а как фотокорреспондент, у нее картинки перед глазами.



Елена Рыковцева: То есть ко всем своим мыслям заключительным об этой войне она приходит вот этими образами, а вовсе не ситуацией с выборами и так далее.



Тимофей Борисов: Совершенно верно.



Сергей Тополь: Вот мы сейчас фактически обсуждаем дневник, которого не существует. То есть мы сейчас присутствуем при рождении потрясающего писателя, которому надо к чертовой матери бросать журналистику и заниматься литературой. Потому что то, что ты пишешь - репортажи из публичного дома, - это ерунда.



Марина Ахмедова: А еще я беру интервью у Евкурова, Кадырова...



Сергей Тополь: Это все ерунда!



Елена Рыковцева: Сергей, но потом из этого тоже получается литература. Виктор из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Я не в Чечне воевал, а воевал в Афгане. И я слушаю Тополя и Борисова. Сколько они были в Чечне?



Елена Рыковцева: Ну, как пошлют. Они же не воевали, они в командировки ездили.



Слушатель: Но они обрисовывают солдат, что это дерьмо, звери...



Сергей Тополь: Неправда!



Слушатель: Но я слышу про зверства и так далее.



Сергей Тополь: Да, это было.



Слушатель: А вы воевали или смотрели, как воюют?



Елена Рыковцева: Так они описывают то, что они видели, Виктор!



Слушатель: Вы можете воевать в белых перчатках...



Тимофей Борисов: Мы просто говорим о том, что война – это война, а мирная жизнь – это мирная жизнь. Вы нас просто не поняли.



Слушатель: Когда ты находишься 24 часа под тем, что тебя убьют, у тебя просто психика съезжает.



Сергей Тополь: Мы же об этом и говорим!



Елена Рыковцева: Все, закончили эту дискуссию. Потому что дело журналистов – приехать и показать, как смещается психика, что они все и делали.



Тимофей Борисов: Мы и сказали, что нельзя с мирными мерками подходить к войне.



Елена Рыковцева: Закончим эту программу тем, что Наталия Медведева жива, живет она сейчас в Соединенных Штатах Америки. Потому что полное ощущение по книге, что она гибнет. Она так начинается и так заканчивается, что уходит куда-то туда... А уходит она все-таки в Соединенные Штаты, там ей работать сейчас, видимо, интереснее.



Сергей Тополь: Я бы хотел все-таки меркантильную вещь добавить, но очень важную. Дело в том, что копейки ей платили в наших журналах за ее съемки. Но когда она отдала все это французам, она смогла, наконец-то, уехать со съемной квартиры и купить себе однокомнатную.

Елена Рыковцева: Хорошо, что вы успели это добавить. Завершаем на этом программу «Час прессы».

Радио Свобода