Интервью с профессором социологии Северо-Западного университета (США, Чикаго) Георгием ДЕРЛУГЬЯНОМ

– Когда говорят о современном терроризме, называют множество причин: неудачи модернизации, социально-политические и культурные проблемы. Что здесь является решающим для феномена кавказского терроризма?

– Конечно, все эти факторы присутствуют. Но, на мой взгляд, один из самых мощных мотивационных факторов, действующих на Кавказе, – это ущемленное чувство справедливости. Если люди не находят вокруг себя справедливости, они деморализуются. Несправедливость антиморальна. Подчинение жестокому и несправедливому порядку вещей деморализует человека. Спасение находят в алкоголизме, что хорошо известно на примерах русского крепостного крестьянства или черных рабов в Америке. Но люди могут восставать против такого порядка.
Часть чеченских боевиков – политизированное крестьянство. И это страшная сила. Но подавляющее большинство террористов – люди все же городские. Это не выходцы из народа, а «народники» – разночинцы, сочувствующие народу. Те, кто получил образование и не находит ему того применения, которого они ожидали. Служение своему народу в качестве врачей или агрономов для них в большинстве случаев заказано. Не случайно, что среди исламских боевиков такое количество инженеров. Ведь именно инженерные специальности не пригодились в Пакистане, во многих местах на Кавказе.
К этому можно добавить, что в настоящее время накопилось множество социологических исследований, которые показывают, что атеисты преобладают в таких гуманитарных специальностях, как социология и психология. Эти дисциплины являются своего рода теологией. А вот больше всего верующих людей как раз среди инженеров. Их специальность почти никак не соприкасается с теологией или с другими способами объяснения мира. Но именно инженеры в наибольшей степени привыкли действовать по «книге». Причем руководствуясь ее буквальным прочтением. И таких же четких указаний они ждут и относительно объяснения мира.
Ни одна религия исторически не смогла бы существовать без адаптации к местным условиям. Пить вообще-то нельзя. Но в каждой исламской стране есть свой местный самогон, к которому традиция относится терпимо. Вино из винограда пить нельзя, а из алычи – можно. Но вот приходят люди, которые проповедуют возвращение к самым основам, критикуют неправильные практики, даже освященные традицией. Они призывают вернуться к Ветхому Завету или к тексту Корана. Давайте жить по букве Книги, так, как когда-то жил пророк. Как ни парадоксально это звучит, но это именно инженерное мышление.

– Но каким образом этот тип мышления трансформируется в жестокий и кровавый образ действий? Каков психологический тип людей вроде Басаева?

– Я лично никогда не интервьюировал Басаева. Но я знаком с людьми, которые знали его в различные периоды жизни. Один из моих друзей, Анатоль Ливен, встретился впервые с Басаевым в 93-м году в Абхазии. Потом он с ним встречался во время боев за Грозный в 1995 году, затем – после Буденновска. Он говорит, что наблюдал характерное превращение Басаева из Че Гевары в моджахеда. Такая трансформация происходила со многими чеченскими лидерами.
Если бы социальные беды и отчаяние напрямую производили насилие, то мир бы полыхал. Бед и отчаяния везде полно. На Кавказе мы бы столкнулись тогда не только с исламским терроризмом, но и с армянским, азербайджанским или грузинским. Но их почему-то нет. Мы сталкиваемся главным образом с чеченским терроризмом.
Что отличает Чечню от остальных республик Северного Кавказа? Легче всего сказать, что у чеченцев терроризм в генах. Но почему тогда его не было в 1975-м или 1985-м и даже до июня 1995-го? В первые недели война в Чечне велась по каким-то странным «гуманистическим» правилам. Были случаи, когда российские офицеры какого-нибудь чеченского боевика, до последнего бившегося за какое-то здание, с почетом отправляли в госпиталь. В массовом масштабе так же поступали и чеченцы.
В социологии накоплено достаточно свидетельств того, что человек не столь уж склонное к насилию существо. Человек не так воинствен и жесток, как иногда кажется. Люди скорее трусливы, опасливо добрые. Требуется время, чтобы люди смогли совершить настоящую жестокость. Например, самые жуткие злодеяния, которые у нас ассоциируются с эсэсовцами, совершались чаще всего в конце войны. Даже уничтожение евреев было поставлено на поток в 1942—1943 годах. Чтобы превратить людей в палачей, требуется время.
В истории это превращение особенно часто наблюдается, когда империя переживает коллапс. Наиболее жестокие акты нацистов приходятся на конец 1942 года, когда распространяется чувство отчаяния. Резня армян в Османской империи в 1915 году – это тоже агония и последний вздох империи.
В Чечне, я думаю, поворот произошел примерно осенью 95-го года, когда насилие начало профессионализироваться. То, что там творилось до этого, мало чем отличалось от ситуации в соседних кавказских регионах или даже в некоторых районах Подмосковья, вроде Солнцева. Но именно с конца 1995 года здесь установился жуткий климат насилия: сначала начали выменивать трупы, потом живых людей, набрала обороты торговля заложниками, появились люди, профессионально подготовленные к тому, чтобы убивать каждый день, – боевики, солдаты-контрактники.
Наступил период беспощадности. Когда какие-то басаевские головорезы говорят, что они платят тем же, что с их народом делают то же самое, они в это свято верят. Не думаю, что эти вещи можно делать ради денег. Идет обмен насилия на насилие. Я не говорю, что это насилие адекватное или что этих людей можно вернуть на праведный путь. Но если бы это было только из-за нищеты, тогда, повторяю, полыхал бы весь Кавказ. Скорее всего, сегодняшняя Чечня – это сочетание нищеты и безысходности с повседневным насилием, с доступностью оружия, с некоторой организацией и идеологией. Эта смесь создает страшную проблему, которую решать можно – здесь я солидарен с американским социологом Марком Сейджманом – только предложив какую-то большую мечту. Нужно создать условия, при которых этих людей стеснялись бы родственники.
Главное упущение после Беслана: трагедию сгладили, вместо того чтобы показать, что же сделали эти люди. На Кавказе известны случаи, когда, например, после изнасилования девушки сам отец мог вывести своего сына на улицу и убить, чтобы предотвратить кровную месть. Родственники тех, кто действовал в Беслане, могли бы поступить так же. Наш генеральный прокурор предлагает брать в заложники семьи террористов. Но действовать нужно ровно наоборот. Нужно создать условия, при которых террористов будут выдавать их семьи.
Такие войны выигрываются прежде всего на моральном фронте. Скажем, сепаратизм бандеровцев победили не тем, что на Западной Украине установили атмосферу террора, а тем, что в 50-е годы Советский Союз стал страной, в которой можно было жить, иметь перспективу. Ведь нормальный человек не будет воевать всю жизнь. Ему больно, когда его бьют…

– Может ли чеченская война прекратиться так же неожиданно, как она началась?

– Как ни странно об этом думать, но такое возможно. Когда я был на войне в Мозамбике, я не мог представить, что эти люди когда-нибудь остановятся. Меня тревожила мысль, что те, кто еще вчера занимался резней, выйдут из лесов. Но именно так и случается. У меня на Кавказе были моменты, когда во время интервью я вдруг понимал, что этот человек сжигал дома, убивал людей. Но больше поражает то, что разговариваешь при этом с совершенно нормальным человеком. Он может даже понимать, что содеянное им было очень жестоко. Но он ищет оправдания для своей жестокости и сходит с пути насилия, если находит такую возможность.

Беседовал Руслан ХЕСТАНОВ
Источник: Политический журнал